Shiro Megumi

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 Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action

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yukimori



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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   15/4/2015, 13:54

HS : je trouve que les persos sont vachement plus puissants online que lors des scénars...
c'est grave docteur ? Very Happy

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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   15/4/2015, 13:57

yukimori a écrit:
HS : je trouve que les persos sont vachement plus puissants online que lors des scénars...
c'est grave docteur ? Very Happy

Ah bon ?
Je trouve pas moi... Par contre, ils font moins de trucs cons qui se retournent contre eux. Mais je me l'explique assez bien, en fait !

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yukimori



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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   15/4/2015, 14:23

Ben foncer dans le tas à un contre 10(?) quand l'ennemi est à peine visible et qu'il y a des archers... j'ai du mal à penser qu'on tenterai ça en jeu.

Quand à réussir à s'en sortir, je ne me fais peut être pas une bonne idée de la scène, mais j'ai pas l'impression que les renforts étaient si proches et prompts.

Tu fais un truc super intéressant en "obligeant" kumagaya à payer un prix pour l'ensemble de la scène : le ronin ou la fille.


Dans ta description je trouve qu'on sent bien qu'aucun retour en arrière n'est possible. S'il veut sauver la fille, il faut la prendre par le bras et se replier dare dare. Je trouve ça génial comme situation.

Kumagaya choisit la fille mais prend un danger supplémentaire lié à une autre option qui induit un nouveau prix : l'honneur ou...la vie ?
Et il réussit a tenir.
Enfin c'est impression que ça donne.
Est ce que nos persos sont vraiment capables de faire front au combat dans une telle situation d'infériorité ?
Ou alors j'ai mal évalué la menace.
Après on est on line on va pas faire creuver un perso pour un acte héroique.

Une idée serait qu'à un moment le MJ "annonce les conséquences" et nous dise :
"ok bézot, ton perso n'est pas un bleu, il sait qui il a sur les talons, il sait que s'il retourne au charbon contre ces crabes là c'est cuit.
Si tu choppe la nenette sous le bras tout de suite pour passer la porte c'est chaud mais ça peut le faire.
Si tu fonce dans le tas avec elle, tu sais ce qui va se passer, et tu n'auras probalement jamais l'occasion de le raconter... qu'est ce que tu fais ?"

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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   15/4/2015, 14:49

Ok, bonne discussion (je la déplacerai ensuite grace à mes privilèges d'admin pour pas polluer la partie Roleplay ici).

1- Oui vos persos sont capables de faire ça ! Ce qui cloche souvent en roleplay ce sont des choix pas judicieux (genre aller au combat sans arme) et parfois ça se combine avec un manque de réussite aux dés.
2- La situation n'était pas claire et c'était volontaire de la part du MJ. J'ai considéré que la brume, la fumée, la pénombre pouvait jouer des tours (aux PJs comme au PNJs d'ailleurs). La confusion est donc voulue et entretenue. Au début Kumy croit avoir affaire à une petite escouade, en fait c'est la première ligne d'une armée...
3- Oui, ils ont foncé dans le tas à 1 contre ?? Ben oui, en fait on voyait pas bien combien ils étaient en face (et vis versa). Avec son niveau de sabre, face à des guerriers aguerris (genre rang 3) et pas trop lourdement armés (éclaireurs), Kumagaya doit normalement pouvoir tenir qq rounds. Je considère qu'en attaquant de front, ils ne pouvaient avoir chacun que 2 adversaires simultanément en face d'eux. Du moins le temps qu'ils soient débordés, ce qui arrive par la suite en fait, les obligeant à battre en retraite pour ne pas mourir.
4- Les archers dans la brume... j'ai considéré qu'à moins d'être relativement statique (comme Sugaï), ils ne représentaient pas un gros danger. Si les lignes de tir avaient été dégagés, ça aurait été autre chose.
5- Je n'ai pas détaillé l'attitude des gardes impériaux pour ne pas alourdir la scène mais j'ai considéré qu'ils apportaient leur soutien. Ce sans quoi, la situation était désespérée.
Voilà pour qq précisions "techniques"

Ensuite, effectivement, un ressort de cette scène est le choix à faire entre sauver le rônin ou la fille. En réalité, le MJ avait déjà plus ou moins fait un choix (sacrifice du rônin) à partir du moment où Kumy ordonnait de séparer le groupe mais il pouvait être inversé/modifié avec une action franche du joueur. Il me semble intéressant dans ce cas que le choix de sacrifier les PNJ pour faciliter sa "fuite" ait des conséquences un peu dramatique. Après je n'ai pas encore décidé si le Dragon de l'Eau, par nature irrascible, prendrait ombrage du fait que Kumy ait sacrifié son "pion"... Twisted Evil

La grosse différence entre le jeu online ou live sur cette scène c'est le retournement de stratégie. Ici, j'ai imposé la retraite à Kumagaya. En live, j'aurai sans doute été moins directif, donnant des indices et des indications. Du coup, le joueur aurait sans doute essayé d'être plus gourmand (genre : j'essaye de couvrir la retraite vers la porte + agrippé le rônin pour trainer son corps) et ça se serait plus mal fini. Vrai ou pas ?


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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   15/4/2015, 15:21

Ok j'ai pas bien évalué l'adversité
Donc il fonce mais c'était quitte ou double.

Perso j'ai bien quand le MJ oblige des choix tranchés aux PJs en jeu sur table; c'est les moments les plus intéressants à une table de jeu... j'essaie de faire ça comme MJ, mais je manque encore de reflexes. J'ai tendance à trop facilité la vie des joueur et à mon avis c'est pas bon.

Bien sûr il faut pas bombarder comme ça de but en blanc, mais dans un crescendo ou le PJ fait des mauvais ou des non-choix ça doit déoucher sur des conséquences immédiates.
exemple librement inspiré de la scène ci-dessus
1. mle MJ annonce ce qui va probablement se passer (les emmerdes qui arrivent) : le ronin s'éffondre percé de flèches, ils arrivent...
2. le PJ fait son action et prend ou pas la mesure du danger
3. le MJ remet une louche avec un choix à faire: "ok tu as lambiné, tu sais maintenant que ne peux en sauver qu'un ou bien vous risquez de tous y rester. qu'est ce que tu fais ?"
4. le PJ déclare son action dans un contexte tendu :"je veux sauver la fille et en plus préserver son honneur dézinguant les adversaires avec elle"
5 . le MJ reformule l'action du PJ et annonce les conséquences :
"tu envisages donc de charger une unité d'élite à 2 contre 10 alors que tu es blessé, fatigué et que tu dois protéger une nana sans doute très faiblarde en katana... ton expérience du combat te fais estimer vos chances de survie à 1 pour 1 000. Tu le fais quand même ?"
OU alors un trucs du genre
"OK la difficulté pour survivre jusqu'à l'arrivée des renforts sera un jet de stratégie diff 55, si tu rates tu ne sais pas vraiment ce qui va se passer mais je te garanti que ça ne va pas du tout te plaire; tu le fais quand même ?"
6. le PJ confirme et/ou fais son jet
7. si le jet est foiré ou l'option foireuse confirmé le MJ applique les conséquence annoncée

bilan les PJs se rendent compte que quand il y a des choix difficiles, c'est pas pour du beure et ça induit une tension dramatique plus importante à la table et des impacts sur les scénars.
Souvent les PJ sont dans la merdre,voire dans la grosse merdre, mais pas à cause des choix qu'ils ont fait (ou alors ils ne sont pas au courant car c'est par un jeu de conséquences indirectes que le MJ à concocté dans son scénar).
Du coup on a le sentiment que nos actions de PJ n'ont pas ou peu d'influence.

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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   15/4/2015, 15:38

yukimori a écrit:
Ok j'ai pas bien évalué l'adversité
Donc il fonce mais c'était quitte ou double.

Perso j'aime bien quand le MJ oblige des choix tranchés aux PJs en jeu sur table; c'est les moments les plus intéressants à une table de jeu... j'essaie de faire ça comme MJ, mais je manque encore de reflexes. J'ai tendance à trop facilité la vie des joueur et à mon avis c'est pas bon.

Tu as mal évalué l'adversité mais c'était volontaire de la part du MJ (comme je l'ai expliqué précédemment) pour entretenir de l'incertitude, de la confusion.

Les choix tranchés... Humm. J'y reviendrais ensuite. Là où je te rejoins c'est sur le fait de pas faciliter trop la vie des joueurs. Et leur donner des choix tranchés, je sais pas si ça leur facilite pas un peu la vie en fait. Plus que le choix, ce sont les conséquences que je trouve primordial. Dans ce cas, je te rejoins.
Actes = conséquences claires est une équation qui fortifie le JDR. Quoi de plus frustrant que de faire des actions avec ton PJ et d'avoir l'impression que ça change rien, que les conséquences sont écrites depuis le début, décidées à l'avance par le MJ. Le pire étant pour un PJ que ses actions soient stériles. Actes = zéro effet, c'est l'horreur. Mieux vaut l'échec que l'insignifiance !



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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   15/4/2015, 16:07

Dans l'exemple que tu donnes, je trouve :
- que ça dynamise le jeu en donnant des options à choisir (et ça c bien)
- que ça annonce clairement les conséquences (et ça, c'est pas mal)
- que ça limite un peu la créativité et l'imprévu de tout clarifier à l'avance

Le moment où tu reformules l'action de ton PJ pour lui confirmer qu'il y aura des conséquences et expliquer lesquelles, je sais pas si je suis convaincu, convaincu.
Je suis d'accord qu'il faut que les conséquences immédiates, évidentes soient bien explicitées pour pas que le joueur se (sente) trompe(é) sur les (non) actions qu'il entreprend avec son personnage.

Par exemple, il me semble que dans la scène qui nous occupe ici, il est clair que Kumagaya lorsqu'il lâche le corps du rônin pour s'engager à la suite d'Ureiko au combat, il abandonne toute chance de sauver le dit rônin, sauf à dézinguer tous les Crabes. Hors à ce moment là, il ne sait pas s'il a affaire à 5, 10 Crabes ou +. Moi MJ, je sais qu'il n'aura plus d'autres occasions de sauver le rônin. Pour autant, lui peut entretenir un espoir... qui s'avérera déçu mais bon.
Je sais pas si je suis clair. Ce que je veux dire c'est qu'à vouloir trop annoncer la couleur, tu prends le risque de révéler des choses qui n'ont pas à l'être à ce stade. Il faut réussir je pense à ne révéler que les conséquences évidentes et immédiates :
Si tu ne réagis pas, Ureiko va charger seule et très probablement se faire ratatiner en moins de 2 (Bon)
Si tu laches le rônin maintenant, tu fais le choix de le sacrifier pour aider Ureiko (Pas bon)

La différence en live, par rapport au forum, c'est que les joueurs ne décrivent que leurs propres actions. Sur le forum, ils prennent la main sur les PNJ aussi (dans une certaines mesures seulement) mais cela leur permet de contrôler un certain degré de conséquences... Du coup, il réfléchisse différemment car ils doivent manipuler les PNJ.

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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   15/4/2015, 16:54

ha oui tout à fait d'accord.
j'ai fait mon exemple un peu a l'arrache mais normalement ça ne doit pas brider la créativité, juste clarifier les choix que les PJ font et annoncer clairement les conséquences évidentes possibles :
-ça évite tout défaut d'interprétation de la part du PJ, qui avait compris qu'il y avait 1 gob, alors que le MJ dans sa barbe avait dit 20, pas 1
- ça permet de mettre en valeur les compétences du perso que le PJ n'a pas forcément (ton perso sais que si il fait ceci, il risque de se passer cela.. le PJ lui ne sais pas forcémenet s'il n'a pas +12 en stratégie / diplomatie / ...)
- dans certains cas, ça peut aussi être l'occasion de faire appel à la créativité du PJ sur les conséquences.
"Ok tu va tenter de sauter du toit de cette église de 10m de haut pour tomber sur le dos du type qui s'enfuit avec la missive secrete adressée au roi d'espagne. la diff est de 40. si tu réussi c'est cool. mais aud élà des dégats qu'est ce qui pourrait bien t'arriver de déplaisant si tu rates..." et là c'est marant car le PJ peut avoir des idées chouettes.
Au délà d'un classique "je me casse la cheville" on peut avior des "je me retrouve suspendu par le ceinturon accroché au relief d'une gargouille" ou "je traverse le sol pour me retrouver enseveli dans une ancienne cripte"... si on ne se met pas d'accord c'est le MJ qui tranche de toute façon, mais quand le PJ décrit lui même les conséquences il est beaucoup plus apte à les assumer.

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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   15/4/2015, 22:16

L'avantage du forum, c'est que l'on a le temps de mieux peaufiner son roleplay.
Je savais très bien les risques énormes voire suicidaires que je prenais en m'engageant en combat, mais j'ai continué à jouer selon la philosophie de mon perso et non comme moi je l'aurais fait d'instinct en live. Un samouraï n'a pas peur de mourir. Et Kumagaya a un haut niveau d'honneur...
J'ai justifié mon action et agit comme Kumagaya l'aurait fait. Et j'étais prêt à assumer mes choix.

Et puis concernant ta première remarque sur la puissance des persos sur forum, en live, Kumagaya ne rate quasiment pas de jet et est très efficace (sauf en combat à mains nues contre des bushis de niveau équivalant et armé! Razz )

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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   15/4/2015, 22:18

Donc je considère que le corps de Sugaï n'a pas été récupéré par un soldat allié?
Car j'avais une action de planifié sinon on s'en sortait...

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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   15/4/2015, 22:59

Kumagaya a écrit:
Et puis concernant ta première remarque sur la puissance des persos sur forum, en live, Kumagaya ne rate quasiment pas de jet et est très efficace

Ok mais ne jamais rater un jet n'a jamais empêcher de se faire couper en rondelles.

Et je n'ai jamais dit que tu je ne jouais pas bien ton perso.
simplement si des persos prennent sciement et régulièrement l'option d'actions suicidaires... ben il faut qu'un jour ils soient suicidés.
Il me semble en tant que joueur et MJ que les MJ rattrapent trop souvent des actions "débiles" ou "suicidaires" des PJ (moi le premier), car justement il n'y a pas toujours de clarté sur les conséquences possibles.
D'où l'intérêt d'avoir le reflexe d'annoncer au PJ les conséquences visibles, crédibles et immédiates... et de demander si le PJ confirme son action.
Après s'il préfère mourir c'est vraiment son choix, sa survie ne tient pas à un malentendu, il meurt et c'est bien :-)

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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   16/4/2015, 13:11

Yep, ça me rappelle la mort de Lestat à ta table d'Ambre. Un grand souvenir de jdr.

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MessageSujet: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   16/4/2015, 14:12

Shiryu a écrit:
Yep, ça me rappelle la mort de Lestat à ta table d'Ambre. Un grand souvenir de jdr.

Tu peux préciser un peu Raph ?
Comment s'est déroulé la scène, par rapport à ce qu'on a évoqué ici ?
Quel a été ton (res)senti en tant que joueur ?

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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   16/4/2015, 20:15

Dans mes souvenirs (qui commencent à remonter il est vrai, mais Sébach pourra rectifier si besoin), mon perso était confronté à un choix cornélien :

Son ennemi (remember Dannéol) qui détenait ses femme et enfants s'était réfugié dans une espèce de cube protégé par une défense de Logrus très puissante. Je ne me souviens plus exactement de la position des autres joueurs mais je crois que ça craignait pas mal (on n'était pas en territoire ami).
Pour débloquer la situation, mon perso alors Spectre de la Marelle a décidé sciemment d'invoquer ce pouvoir Majeur et de le projeter sur la défense du Chaos.

C'est là que le MJ m'a pris à part et m'a fait comprendre (ce que je savais déjà, mais ce n'était pas inutile de se l'entendre dire) que cette décision serait sans doute la dernière de mon personnage, son état ne lui permettant pas de survivre à une telle épreuve.

J'ai maintenu ce choix car je pensais que c'était comme ça que le personnage aurait agi, en se sacrifiant pour sauver les siens.

J'ai trouvé cette méthode claire et sans ambiguïté. Voilà !!

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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   16/4/2015, 22:26

OK.

A ce moment ton personnage était un Spectre, c'est à dire qu'il était déjà mort une fois, c'est ça ?
Et là, c'était une seconde mort, définitive.

Effectivement quand la vie du personnage est en jeu, cela nécessite clairement que le MJ soit très clair sur les conséquences fatales d'un choix du joueur.
Choisir la mort de son personnage est quelque chose de chouette dans le JDR je trouve. Tout le monde n'a pas cette chance. Ce n'est pas toujours comme ça que ça se gère.

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MessageSujet: Re: Débat de MJ sur la façon de mener des scènes d'action   Aujourd'hui à 17:50

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