Shiro Megumi

aventures dans l'empire d'Emeraude
 
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 Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste

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Megumi
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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   28/10/2014, 10:01

Nous avons eu un échange intéressant avec Fred sur le mécanisme de la magie dans L5R.
La modification / disparition du Mandat Céleste ouvre la possibilité de réformer plus ou moins profondément ce système.
Si ce n'est certes pas ma priorité, c'est néanmoins une opportunité qui me paraît intéressante...
Avez vous une sensibilité sur ce sujet ?

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yukimori

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   28/10/2014, 10:30

bof, je n'y ai jamais songé, mais pourquoi pas

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Megumi
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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   28/10/2014, 10:33

Ouaip, ça sent pas l’enthousiasme fou...

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Nakamuro

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   28/10/2014, 10:38

Mon idée est que le système est trop compliqué, avec une foultitude de sorts qui ont chacun leurs détails à retenir (cible, portée, fonctionnement, résistance, etc.), et quelques adaptations possibles à la marge avec les augmentations (mais nettement moins qu'avant).

Dans un univers où les shugenjas sont censés négocier avec les kamis, ça manque singulièrement de souplesse. Et ça oblige à beaucoup de suivi des sorts connus, notamment pour un shugenja de rang 5 avec 30 sorts différents...

Que diriez-vous de passer à un système plus souple (je pense à celui du dK, publié par John Doe) ?

On garde les thèmes de chaque élément : destruction et intelligence pour le Feu, Mouvement et Perception pour l'Eau, Social et Illusions pour l'Air, Résistance et Fabrication pour Terre.

Le jet d'incantation resterait exactement le même (Rang d'école+Anneau+bonus G Anneau)

Lorsqu'un shugenja lance un sort, il fixe ses paramètres (durée, distance, nb cibles ou taille zone, puissance de l'effet (dégâts, soins, etc.)). Pour chaque paramètre amélioré, le ND augmente.

Une façon de "limiter" le shugenja par son rang d'école, ça peut être de limiter le ND max d'un sort et/ou de limiter les paramètres utilisables.

Bien sûr, ça impliquerait un peu de travail pour calibrer le tout, mais c'est jouable de fixer un premier tableau de paramètres en comparant aux sorts existants. Et si on devait ajuster les paramètres en cours de jeu, ça serait à cause de l'instabilité du nouveau Mandat Céleste Wink

Si ça vous intrigue, je peux proposer une "démonstration" en faisant une version alpha du tableau et en lançant un sort ou deux ici.

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   28/10/2014, 11:03

Je suis également partant pour conclure le sujet.

Par contre, je me demande s'il y a un réel intérêt à modifier les règles.
Je n'ai certes pas joué de shugenja en V4 mais je l'ai suffisamment fait en V1 pour savoir que le système est valable.
Les sorts sont peut-être un peu plus détaillés, un peu plus compliqué à exploiter...
Mais le système de jeu a fait ses preuves.

Si vous voulez changer les choses, à la limite, ce serait plus les avantages d'écoles qui faudrait changer.
La magie restera la même avant et après. Les sHugenjas sauront toujours communiquer avec les kamis. Après ces derniers ne répondront peut-être plus favorablement.

En tout cas, je n'ai pas suffisamment de temps pour me consacrer à cela. Si tu veux proposer quelque chose, Fred, pourquoi pas ?
Mais pas ici dans ce sujet. Ouvre un truc à ce propos dans la taverne ou le dojo et on en reparle si ça te chante.

Pour ma part, je pense que c'est de l'énergie et du temps investi pour peu de gain. Mieux vaut consacrer tout cela à faire avancer l'histoire. Mais ça n'est que mon avis.
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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   28/10/2014, 11:51

je me doutais que tu avais ce genre de chose derrière la tête

personnellement, je suis assez adepte de ce type de système, mais je partage la remarque de nico : pourquoi remettre un nouveau système sur l'ouvrage après avoir eu tant de mal à s'approrier et à assimiler la charette qu'est le système L5R ? quel gain final pour le temps passé ?

pour le chagement de système je serai même plus radical : j'ai vu un MJ qui ne jouai qu'avec un seul sort, le sort de "faveur" (3e ed) qui permet de demander un peu ce qu'on veut aux kamis sous reserve :
- d'avoir le "pouvoir" de le faire (ND elevé, qu'on peut fixer en fonction d'une équivalence avec des sorts existants avec une diffuculté de +5)
- de proposer un deal acceptable aux kamis (une contrepartie quoi)

Je trouve cette option excellente car :
- elle limite la magie instantanée (il faut être beaucoup plus stratégique) -
- elle introduit en plus la possibilité d'intercation avec les kamis (moment RP, quête secondaire).. les kamis ne sont plus des listes de sorts, mais des choses avec lesquelles le shugenja interagit.
- elle permet de continuer sans changer un pouce du système actuel, tout en le simplifiant radicalement

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Nakamuro

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   28/10/2014, 12:29

Une question : tu proposes de rajoute le sort Faveur de la 3e édition, ou tu proposes de remplacer tous les sorts par Faveur ? (les deux me vont, je veux juste être sûr Wink

J'ai un bémol sur les interactions en roleplay : les systèmes "annexes" un peu long occupent beaucoup de temps de jeu (cf. Decker à Shadowrun ou Magie à Rêve de Dragon). Sur le forum, c'est pas (trop) grave. En séance, ça peut être pénible.

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   28/10/2014, 13:14

je propose de remplacer TOUT par le sort Faveur :-)

je suis tout à fait d'accord sur le fait que les systèmes annexes peuvent être très pénibles, ç'est pour ça qu'à mon avis la "négo" avec les kamis ne devrait être jouée qu'avec parcimonie et si 2 conditions sont remplies (à la discetion du MJ) :
- si elle apporte une plus value intéressante dans la partie (RP, quête secondaire..)
- si elle permet d'impliquer toute la table. Si tu demande un effet balaise il est peut probable que le shugenja seul soit en mesure d'apporter la contrepartie... cf l'action de yukimori contre la citadelle volante où il a été nécessaire de négocier la construction d'un temple avec une statue en OR d'une certaine valeur etc...

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   28/10/2014, 13:22

J'ai une autre proposition tirée d'un autre jeu : Dungeon World (et toutes les variantes tirées d'Apocalypse World).
Dans L5R, les sorts "Oui/Non", c'est un peu chiant/triste. On ne peut pas dire que la magie soit source de rebondissements intéressants (en dehors des conséquences d'un sort réussi).

Dungeon World propose qu'à chaque jet de dé le résultat soit annoncé, avec trois résultats possibles : "Oui / Oui, mais / Problème". Concrètement, le jet de dés détermine les résultats possibles. Voici la règle dans ce jeu :

Lancer un Sort : quand vous lancez un des Sorts que vous avez préparé, lancez 2d6+int.
Sur 10+ vous lancez le Sort avec succès et vous ne l’oubliez pas — vous pouvez le lancer à nouveau plus tard.
Sur 7-9, le Sort est lancé mais choisissez 1 option :
* Vous attirez une attention malveillante ou vous vous mettez dans l’embarras (le MJ décrira comment)
* Le Sort malmène le tissu de la réalité — prenez -1 continu pour Lancer un Sort tant que vous n’avez pas Préparé de nouveaux Sorts.
* Vous oubliez le Sort une fois lancé. Vous ne pouvez plus le lancer tant que vous ne le Préparez pas à nouveau.
Sur 6-, le Sort n'est pas lancé, et le MJ choisit une de ses actions

Je trouve que ces possibilités-là seraient plus pertinentes pour montrer les difficultés relationnelles avec les kamis, sans empiéter sur le temps de la partie.
Bien sûr, il faut adapter sur la forme (quels sont les seuils de réussite totale et partielle ? ND+5 = totale, ND (ou ND-5 ?) = partielle), et aussi sur le fond (quelles sont les options à choisir en cas de réussite partielle ? Bloquer les sorts de l'Elément pendant un temps donné ? Devoir promettre un service en échange dans un temps rapide donné, sous peine de perdre l'Elément pendant une période plus longue ?)

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MessageSujet: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   28/10/2014, 13:37

Messieurs !
Bien loin de moi l'idée ou l'envie de couper court à vos motivations mais ne croyez-vous pas qu'il sera temps de penser à cela quand on saura ce qu'il en ait du mandat céleste ?

Franchement, la solution est assez évidente :
-) soit il y a un nouveau mandat céleste dans les conditions qu'Isawa Tu a défini ; et là, on est vraiment très près de la proposition de Sébach. Il faudrait faire preuve de subtilité et de dévotion pour obtenir quelque chose car les kamis ne seront forcément enclun à nous répondre.

-) soit Kuni Osaku ou tout autre nouvel Empereur ne renouvelle pas le mandat céleste et là, on peut faire ce qu'on veut puisque le système de jeu ne l'a pas prévu.

Sinon, n'oubliez pas que cela doit être plus simple pour Med. Il a déjà énormément de choses à gérer (en plus de ses deux moutards bien sûr bounce )
Bcp de pnj, de nombreux éléments d'historiques, sans compter les 400 mille messages de seb sur son forum perso ou en accès libre pour étoffer le background et sa connaissance du monde. Twisted Evil
L'idée d'un système de faveur systématique n'est pas mal. Un peu comme dans Okko en fait.
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Nakamuro

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   28/10/2014, 14:34

Tiens, un sujet forké :-)

On ne sait évidemment pas encore comment tout ça va finir, mais nos réflexions vont aussi aider Mehdi à choisir si une évolution est nécessaire, et si oui laquelle.
Je ferai une proposition regroupant les 3 idées avancées, en prenant en compte les remarques de Nico.
Je pense qu'il y a un intérêt à mettre le système de magie au service de l'histoire ;-)

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Megumi
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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   28/10/2014, 15:08

Perso, je suis favorable à une évolution / modification du système de magie, calée sur le déroulement de la campagne et donc de l'Histoire de l'Empire.
Le Mandat céleste est brisé, un nouveau verra ou non le jour. je trouve ça intéressant que le système de jeu bouge aussi.

A choisir, j'aimerai beaucoup que le nouveau système soit conçu en collaboration avec ceux que cela motive et qu'il évite les écueils du précédent système, à savoir selon moi :
- rigidité des capacités magiques à cause du concept meme de liste de sorts fermée
- peu incitatif au roleplay, ni avec les kamis/Kamis ni avec les autres joueurs
- pauvre en description des effets par le joueur magicien (puisqu'on se contente de dire le nom du sort et d'appliquer les résultats prédéfinis) et donc peu personnalisé
- relativement transparent en terme de background
- nécessité pour le MJ d'avoir un annuaire des sorts pour s'y référer à chaque fois que nécessaire


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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   7/11/2014, 14:38

Vivement que je fasse un shugenja Smile
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Nakamuro

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   7/11/2014, 15:21

J'ai un peu avancé, mais pas assez pour que ça vaille la peine de vous montrer.

Seb, j'ai quelques interrogations sur ton "Faveur" comme unique sort. Ça veut bien dire que c'est au MJ de se demander quel sort correspond à l'intention du joueur, et de fixer le ND et les contreparties que demande le kami pour le sort ?

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   7/11/2014, 15:56

c'est tel que c'est noté dans la V4 Smile
je dois avoir le bouquin en pdf quelquepart

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   7/11/2014, 16:13

p166.
Citation :
Pour obtenir des faveurs des esprits, un shugenja doit lancer Communion et entretenir une longue conversation avec les kami : cinq minutes pour chaque Niveau de Maîtrise du Sort voulu. A la fin de l'entretien, le lanceur de sort doit effectuer un Jet d'Art de la Magie (Faveur) / (Anneau de l'élément approprié) contre un ND de 15 + 5 par Niveau de Maîtrise du Sort. En cas de succès, les esprits lui donnent la possibilité de tenter de lancer le Sort une seule fois dans l'heure qui suit, en effectuant un Jet d'Incantation contre un ND égal à celui requis pour lancer un tel Sort plus 5. Le shugenja ne peut pas obtenir de faveurs des esprits pour lancer un Sort d'un Niveau de Maîtrise auquel il n'a pas accès.
Ouais...
Si je résume : 3 jets de dés au lieu d'un seul, des délais de plusieurs minutes à anticiper pour pouvoir lancer un sort.
Gain potentiel : amélioration partielle des points 1 et 3 signalés par Mehdi. Les autres ne sont pas touchés, voire empirent (point 5).

C'est bien ce que tu avais en tête ?

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   7/11/2014, 16:27

Moi je dis que les shugenjas devraient être limités à 2 sorts:
guérison et frappe de jade!

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   7/11/2014, 17:04

non, c'est presque pas du tout ça ;-)
je pense au sort "faveur", qui était dans l'édition précédente.. la V3 du coup
dans mon souvenir il n'y avait qu'un seul jet, une fois le sort accordé c'était une réussite automatique

je propose aussi de considérer qu'un shugenja peut demander ce qu'il veut aux kamis (pas de listes de sorts) sous reserve :
- d'avoir la connaissance (à la discétion du MJ) et le "pouvoir" de le faire (ND fixé en équivalent à partir de sorts existants, mais pas besoin d'avoir une liste de 15000 exemples pour savoir si c'est du niveau 1, 2, 3, etc... ça réponde donc parfaitement au point 5)
- de proposer un deal acceptable aux kamis (ça répond très bien au point 2)

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- elle permet de continuer sans changer un pouce du système actuel, tout en le simplifiant radicalement

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   7/11/2014, 17:14

Faveur en 3e était effectivement simple : jeter un sort inconnu revient à ajouter un niveau de maîtrise à ce sort. C'était assez équilibré, puisque chaque sort est plus dur à lancer, et le shugenja perd un niveau.
Il y avait aussi une contrepartie demandée par le kami.

On est donc d'accord qu'il faut que le MJ ait un moyen d'estimation rapide d'un ND logique (et cohérent sur le long terme) pour décider du ND.

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   7/11/2014, 17:21

yep c'est ça

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   7/11/2014, 20:24

Concernant cette estimation "rapide" du niveau d'un sort, j'étais parti sur une table façon dK², mais ça reste un peu long à utiliser, et potentiellement source d'inégalités flagrantes.

J'ai ça en stock pour faire une estimation au jugé, selon l'effort humain qui serait nécessaire pour réaliser cette tâche.

Rang 1, Basique : faisable par un humain sans trop d’effort. (si dé d'effet, pour soin ou dégâts : 1g1)
Rang 2, Faible : faisable par un humain avec des efforts sérieux et quelques outils. (dé d'effet : 2g2)
Rang 3, Moyen : faisable par plusieurs humains avec tout l’outillage nécessaire (dé d'effet : 3g3)
Rang 4, Puissant : impossible quelque soit l’effort humain consacré, sur une durée limitée ET une portée faible. (dé d'effet : 4g4)
Rang 5, Surpuissant : Comme Puissant, mais en plus durable, ou étendu, ou loin. (dé d'effet : 6g6)
Rang 6, Légendaire : Ce qui dépasse l’entendement. Faire voler une montagne, etc. (dé d'effet : 8g8)

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   7/11/2014, 20:45

Il serait possible de dupliquer cette échelle avec les principaux types de sorts (attaque à distance, attaque au contact, soin, fabrication, espionnage, communication, déplacement, Outremonde, social) pour caler un peu mieux les règles.

Concrètement, quand un shugenja veut faire quelque chose, il décrit son effet, Mehdi prend l'échelle qui colle le mieux à la description, et le choix du ND devrait être assez rapide.

Par exemple, Déplacement.

Rang 1, Basique : courir vite. 1 action gratuite de déplacement supplémentaire pendant quelques tours.
Rang 2, Faible : courir très vite. 1 action simple de déplacement supplémentaire pendant quelques tours.
Rang 3, Moyen : courir à la vitesse d'un cheval pendant longtemps, ou s'élever lentement dans les airs (faisable avec un monte-charge ou une échelle de corde)
Rang 4, Puissant : voler comme un oiseau.
Rang 5, Surpuissant : vol supersonique, ou vol de masse.
Rang 6, Légendaire : faire voler une masse considérable.

Quelques modificateurs sont envisageables : si ça dure indépendamment de l'attention du shugenja, +2 niveaux. Si ça concerne plusieurs cibles au lieu d'une, +1 niveau.

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   8/11/2014, 12:52

Il faudrait bien sûr faire un tour des sorts existants pour vérifier que les niveaux collent.

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   9/11/2014, 01:34

J'aime assez la tournure que prennent ces échanges !!!
Continuez, je vous en prie.

Smile

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yukimori

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MessageSujet: Re: Nouveau système de magie / nouveau Mandat Céleste   12/11/2014, 12:18

salut

je n'ai pas grand chose à ajouter si ce n'est que je pense qu'on peut reste sur une seule table générique plutôt que de tout décliner par type de sorts... et que le MJ pourra fxer le ND "à la volée" en fonction de ce paramètres mais aussi d'autres : la préparation, l'harmonie élémentaire, le niveau de stress, l'age du capitaine etc...

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" Permettez-moi de vous offrir un peu de ce thé samouraïs. Je l'ai agrémenté de quelques écorces et baies parfumées." [...] "Vous avez raison, c'est assez peu conventionel, mais revigorant.. et vous en conviendrez, les kamis en soient remerciés, absolument délicieux !"
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